жанр

блюз

блюзгруппыфотофорум

Форум: блюз

Позвольте задать вопрос по качеству звука при (тс-ссс!) копировании дисков.

Дмитрий(fan), 14.10.02 14:49

Иногда переписываю (на CD-RW) музыкальные диски на болванки. Естесно, блюз, ничего другого уже скоро год просто не слушаю. (Не для тиражирования, конечно, а токма для себя и близких друзей).

По рекомендации компьт. специалистов на работе, раньше всегда при перезаписи "пользовался" скоростью 4*1, т.е. диск 60 мин. перекатывал за 15. Так быстрее. Но тут как-то сравнил оригинал и копию, и мне показалось, что копия чуть-чуть-чуть глуше что ли. (Может, только показалось). Музыкальным слухом не обладаю, но хорошее качество записи очень уважаю. И отношусь к нему трепетно.

Хочу спросить у специалистов, теряется ли качество звука при копировании музыкального (не MPeg3) диска на CD-RW на скорости 4*1 или 2*1? И если теряется, то чувствуется ли это "на музыкальный слух"?

Благодарю за ответ.

[ Написать комментарий ]

–Можно поставить эксперимент

VoV, 14.10.02 15:22
[Ответить]

Возьми оригинал и копию. Переведи их в WAW формат и сравни спектральную функцию. Найди три отличия... :)

–Мнэээ... Полуэкт... Полуэктович...

Профессор Фаренгейт, 14.10.02 15:24
[Ответить]

Наверное, при скоростной записи теряются высокочастотные биты?

–Проф. Фаренгейту

КотМатраскин, 17.10.02 16:15
[Ответить]

Высокочастотные биты :-) конечно не теряются. При скоростной записи ухудшается точность положения пина (прожженой дырки) и ее размер. А это влияет (в сторону увеличения) на так называемый "джиттер" ( ну, грубо говоря момент определения появления нуля или еденицы), что при данном способе кодирования увеличивыет коэф. нелинейных искажений для МАЛОГО сигнала. Ну, т.е. основной музыкальный сигнал остается нетронутым, а вот всякая мелочь, которая меньше мелкого: - отражения, малозначительные гармоники и т.п., будут сильно покарежены некратными и негармоническими шумами. Для попсы, где ревера воют и мидюхи шлепают и где нет и не было настоящего помещения - нет никакой разницы. А вот для записей сделанных хорошим микрофоном и в хорошей студии, или зале, когда слышны отражения от бутылки пива стоящей на чехле от гитары брошенном в левом углу, да все это при прослушивании на крутом аппарате, где возникает эфект присутствия - такие искажения приводят к пропаданию, этого самого эффекта, а обидно, когда перестаешь слышать как певец сглатывает слюну а гитарист скрипит табуреткой...

–Вот чес-слово, не знал этого.. про джиттер...

Профессор Фаренгейт, 17.10.02 16:56

–Стоп, стоп, стоп

Дима Казанцев (Dr. Nick), 17.10.02 17:13

–Дим, ну не мог я этого сочинить...

Профессор Фаренгейт, 17.10.02 17:33

–Либо у тебя

Дима Казанцев (Dr. Nick), 17.10.02 18:00

–Дима, это даже на MP3 слышно )) во крамола-то!

Андрей Цыганков, 17.10.02 18:22

–Достал ты меня ;)

Дима Казанцев (Dr. Nick), 17.10.02 18:58

–Вот спасибо, все разъяснили.

Дмитрий(fan), 17.10.02 17:43

–Джиттер и копирование CD

Федор Романенко (fedor), 18.10.02 01:06
[Ответить]

2Дима & Кот

Ох, приходится как Ленину бабушек отучать от предрассудков.

Если повнимательней прочитать про то, что такое джиттер, то таких идей не возникает. Джиттер - это непопадание аналогового фронта в цифровом проводе (без параллельной синхры на каждый бит) на отсчеты тактового генератора частоты принимающей стороны. Вполне понятное и неприятное явление. Оно проявляется только, если ты из своего хайэнд транспорта передаешь цифру в свой хай энд ЦАП по оптоволокну. Или если ты используешь цифровой проводной интерфейс типа S/PDIF. А если ты со своего говеного CD-рома за 40 баксов передаешь по IDE шине на свою говеную звуковую карту за 20, то ни о каком джиттере не может быть и речи! Там другие принципы, информация передается блоками, как с винчестера. А если у тебя был бы "джиттер" в цифровых данных на винчестере, то ты бы не писал со своего компьютера в этот форум.

Главная проблема при копировании CD такая - из-за некачественной болванки или большой скорости биты (в цифровом понимании - 0 или 1, а не смещение по времени, там такого понятия нет) копируются неточно (т.е. если переписать на бумажку их значение, то будет отличие от оригинала), ибо нет ECC - контрольной восстанавливающей суммы, как на CD-ROM, а надежность CDROM - не безумная. Но наличие таких ошибок как раз тривиально контролируется упомянутым выше способом - грабим исходный диск и результат в wav файл, и проверяем - есть ли отличия с помощью побайтового сравнения. Если писать не очень быстро, не царапать диск и использовать не самые плохие болванки, то отличий, как правило, ни в одном бите не будет!!! Т.е. весь вопрос в количестве таких ошибок. Также бывает на хреновых болванках невозможность считать нестабильный блок, что приводит к пропуску малой доли секунды и, соответственно, к щелчку или чему-то еще (в зависимости от качества CD-привода). Но в нормальных современных условиях такого не бывает.

Ну а теперь, если ты не очень знаком с цифровой техникой, то расскажу, как происходит проигрывание. Сначала блок примерно на 2 килобайта зачитывается в буфер в памяти, а потом он совершенно независимым от привода ЦАП со своим генератором частоты воспроизводится в аналоговый сигнал. Если при чтении оригинала и копии в буфере оказались одинаковые байтики, то результат проигрывания будем идентичным! А тот же буфер используется для DAE, поэтому, если сравнение wav файлов не дает разницы, то это означет, что в этом буфере именно были одинаковые байтики, а результат воспроизведения будет идентичным для любого слухача с любым суперкачественным ухом.

Вот такие дела... Многим аудиофилам нужно разбираться не со слухом, а со своей психологией. ;))

Про винил по сравнению с CD другая песня - на небольшой громкости теряется разрешение, а также происходит огрубление при оцифровке высоких частот, вплоть до невозможности адекватно воспроизвести частоты выше некоторого предела. Эти проблемы легко лечатся увеличением битности и частоты дискретизации в других форматах. У mp3 проблемы другого рода - преобразование фурье + обрезание точности. Если не сжимать, то такой проблемы нет. Но для большинства нормальных людей достаточно CD качества, если они слушают не звуки на частоте, а саму музыку. Я совершенно не отрицаю возможности получения какого-то специального удовольствия от супер-качественного звука, но это удел небольшой части людей, которых это интересует. И любовь к идеалу в звуке (за пределами 16 килогерц), как мне кажется, не безумно кореллирует с пониманием и любовью к музыке. Это как марки собирать. Клево, но для всех - необязательно.

–и в который раз.. покой нам только.. :)

Sergei Kiritchenko (VoID), 18.10.02 13:06
[Ответить]

вот наверное это третья тема, после известных двух, успешно регулярно обсуждаемая по энному кругу... :))) В ФАК ее, в ФАК :)

Федь, ты абсолютно прав, прочитав нам краткий курс проектирования цифровых устройств с синхронной и асинхронной шиной передачи данных :)

Но в равной степени прав и товарищ Кот! Между вашими словами нет противоречия, т.к. говорите вы о разных вещах по своему правильно :)

Я уже отмечал, что понятие джиттера в радиоэлектронике универсально и в общем случае означает "дрожание фазы сигнала", которая обусловлена изменением времени передачи сигнала в переходных цепях. В силу специфики причин возникновения, чаще по умолчанию "джиттер" обсуждают в схемах передачи данных, особенно с применением ФАПЧ.

Но по аналогии "классического джиттера", есть еще и "механический" джиттер, который в частном случае имеет место быть при записи/считывании носителя (болванки в нашем случае). И здесь Кот абсолютно прав, рассказывая о пит/лэндах. Проблема же считывания аудио-PCM-потока лежит еще в том, что в идее аудио-КД (код Рида-Соломона) отсутствует наличие точной адресации блоков данных (как это происходит на носителях с данными и файловыми системами - HDD, etc.). Именно поэтому мы можем писать в форум и можем говорить о "джиттере" на уровне считывания АУДИО-КД. А далее приходит время передачи "цифры" по тракту и там уже "другой джиттер"... :)))

А вот про винил и мп3 я дальше не буду... это уже совсем другие длинные истории :))))

–Эх.. хорошо быть умным... (((

Старый Майор, 18.10.02 13:22

–Эксперимент

Федор Романенко (fedor), 18.10.02 14:51

–слепой тест...

Sergei Kiritchenko (VoID), 18.10.02 16:34

–Предлагаю другой эксперимент

Дима Казанцев (Dr. Nick), 18.10.02 18:51

–Почему никто не хочет попробовать?

Дима Казанцев (Dr. Nick), 21.10.02 23:54

–Ок

Федор Романенко (fedor), 22.10.02 01:51

–Давай попробуем

Дима Казанцев (Dr. Nick), 22.10.02 02:41

–Проподает, пропадает.

Дмитрий(fan), 18.10.02 17:18

–Механический джиттер

Федор Романенко (fedor), 18.10.02 14:45
[Ответить]

Может быть при чтении самого компакта, разумеется. Тогда он должен давать ошибки в считанных цифровых данных. Но его наличие в конкретном случае проверяется легко - сравнение сграбленых wav файлов. Если аппаратура нормальная и болванки нормальные, то как правило разницы нет - это не раз проверялось разными людьми. Причем, заметь, грабят не на одинарной скорости, как при прослушивании, а на 5-8, и все равно разницы не получается!

Т.е. ошибки бывают при неблагоприятных условиях, но если все ок, то их нет, и разницы в звуке никакой!!! В этом случае у твоего хайэнд транспорта просто нет шансов отличить родной диск от болванки.

–открою тайну :)

Sergei Kiritchenko (VoID), 18.10.02 16:14
[Ответить]

Ошибки при считывании диска в транспорте есть ВСЕГДА! Но есть заложенные механизмы коррекции этих ошибок (они называются по уровню сложности метода обнаружения и коррекции - С1, С2...) и как правило незначительное количество ошибок легко корректируются. В эти механизмы коррекции заложено не только повторное считывание, но и логические методы коррекции - восстановление по коду и, как самая крайность, интерполяция сигнала. Для оценки степени "ошибочности" считывания существует такой параметр, как BLER (Block Error Rate) - это средняя частота блочной ошибки, именно по нему оценивают качество транспорта (его способность "безошибочного" считывания) и качество носителей. Кстати наличие специальных аудио-болванок отнюдь не профанация - действительно в зависимости от транспорта (точности лазерной системы), болванки производятся с разным отражающим слоем, который непосредственно влияет на BLER. Аудио-транспорт со своей считывающей системой отнюдь не универсален в отличии от компьютерного привода, и четко ориентированная длина волна лазерной головки служит препятствием порой для чтения разного рода болванок с ухудшенными показателями BLER. Вот откуда парадокс - дорогущий транспорт, не читающий обычные CD-R, и наоборот - дешевка, читающая все подряд.

И наконец, любой специалист скажет, что необходимо подходить комплексно к вопросу организации звукового тракта - даже при идеальном транспорте сигнал идет дальше по цепям, где с ним могут происходить разные вещи, как Фёдор правильно заметил - в том числе и "джиттер" при передачи данных, поэтому разница в звуке естественно будет - ведь так много переменнных составляющих еще после хай-энд транспорта, включая нелинейные мозги слушателя, внимающего звуковым колебаниям, получившимся в итоге путешествия сигнала по цепям... :)

–Закрою тайну...

Федор Романенко (fedor), 18.10.02 23:02
[Ответить]

Вообще говоря, совершенно верно. Ошибки считывания есть, там применяются более простые, чем ECC коррекционные коды, если царапина - то интерполяция и пр. Но! Все эти коррекции, если я не ошибаюсь, - чисто математические цифровые алгоритмы. На выходе - тот же цифровой блок, который подается на ЦАП уже по совершенно синхронной шине. Если в результате ограбления получился такой же побайтный результат (даже после коррекции ошибок), то звучать будет одинаково.

И еще раз про джиттер в тракте - для компьютера это бессмысленно, там все шины синхронные или с коррекцией ошибок, иначе компьютер бы не работал. Итого, джиттер в тракте на ситуацию копирования дисков на компьютере не распространяется, это надо запомнить, и к этому не возвращаться. Ну а если мы передаем по асинхронному оптоволокну от транспорта за две штуки в ЦАП за столько же, то джиттер в тракте обязательно будет.

–absolutely right!

Sergei Kiritchenko (VoID), 19.10.02 12:06

–Нет-нет, погодите чуть-чуть завязывать с оффтопиком! :^)

Sanya, 19.10.02 19:31
[Ответить]

Я правильно понял, что лучшей связкой привод-цап будет средний сидирекордер (причем, лучше с винчестером в качестве промежуточного звена) и приличная звуковая карта (MIDIman Audiophile какой-нибудь)? :^) А сэкономленные $3 700 лучше на усилитель-акустику потратить? :^)

–не совсем так...

Sergei Kiritchenko (VoID), 20.10.02 02:07
[Ответить]

...хотя такой вариант тоже возможен, но только в том случае, если ты сумеешь "заглушить" шумный компьютер и избавиться от наводок на тракт в звуковой карте - решение на базе компьютерной архитектуры для хай-энда не новинка, так известная контора Rotel давным-давно уже делает свои си-ди приводы а-ля мини-компьютер. Но в комплексе добиться более-менее нормального звучания с компа ох как не просто...

–ну, майор, вы то пробовали...

Sergei Kiritchenko (VoID), 18.10.02 13:26

–Был бы умным - наверное бы обиделся...

Старый Майор, 18.10.02 18:49

–Джиттер

dz, 21.10.02 15:22

–О, неправильно написал

dz, 21.10.02 15:27

–Во-во!

Федор Романенко (fedor), 21.10.02 21:51

–Ты еще напиши

Дима Казанцев (Dr. Nick), 21.10.02 23:52

–Разница

Федор Романенко (fedor), 22.10.02 01:49

–Я говорил только про ТРАНСПОРТ

Дима Казанцев (Dr. Nick), 22.10.02 02:42

–Прочитай, плиз

Дима Казанцев (Dr. Nick), 21.10.02 23:55

–и что же мы все такие "умные"..

Sergei Kiritchenko (VoID), 22.10.02 13:36

–Спасибо за ответ, НО...

Дмитрий(fan), 15.10.02 18:05

–любой (даже глухой)...

Sergei Kiritchenko (VoID), 15.10.02 18:39

–Все зависит от того

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 20:32

–Разница всегда есть

Дима Казанцев (Dr. Nick), 14.10.02 15:46

–Насчет теоретической потери качества...

Дмитрий(fan), 15.10.02 18:23

–У себя дома

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 20:35

–Попробуйте ещё здесь

Greta, 15.10.02 00:45

–оффтопик

Sergei Kiritchenko (VoID), 15.10.02 11:02

–оффтопик

KotMatrs, 15.10.02 13:09

–Да ты умен и с ушами ;)

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 15:35

–a question

Sergei Kiritchenko (VoID), 15.10.02 18:34

–Пылесосы

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 20:37

–Комплименты в дискуссии

Федор Романенко (fedor), 15.10.02 22:15

–А что есть

Дима Казанцев (Dr. Nick), 16.10.02 00:54

–Ответом удовлетворен.

Дмитрий(fan), 15.10.02 18:35

–А вот у меня есть

Андрей PRG, 15.10.02 20:29

–Начинать надо не с вертушки

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 20:39

–ну или на крайняк...

Sergei Kiritchenko (VoID), 15.10.02 18:36

–Полный отстой, кстати

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 20:41

–не без этого ессно...

Sergei Kiritchenko (VoID), 16.10.02 11:36

–Из нормальной музыки

Дима Казанцев (Dr. Nick), 16.10.02 12:39

–А что такое "оффтопик"?

Дмитрий(fan), 15.10.02 18:38

–Off topic

Дима Казанцев (Dr. Nick), 15.10.02 20:42

–Опять не понял.

Дмитрий(fan), 16.10.02 11:18

–Не задавать

Дима Казанцев (Dr. Nick), 16.10.02 12:41

–А есть такие пацаны типа я каторые ваще тут прикалываются..

Полный оффтопик, 16.10.02 15:30

–Скажем так....

Федор Романенко (fedor), 15.10.02 22:12

–Мнений много

Дима Казанцев (Dr. Nick), 16.10.02 00:56

–Вопрос Коту

Дима Казанцев (Dr. Nick), 16.10.02 01:15

–Ответ Кота

КотМатраскин, 16.10.02 16:19

–Еще один ответ Кота

KotMatrs, 17.10.02 15:43

–Ну все верно

Дима Казанцев (Dr. Nick), 17.10.02 16:41

–Ну да.

КотМатраскин, 17.10.02 18:10

–Blue Note

Дима Казанцев (Dr. Nick), 17.10.02 18:13